Организация парковки

[Юрий]

Макар, мне Ваша идея понравилась, но как это все организовать юридически правильно? И что будем делать с несогласными? А такие всегда найдутся. Также, во дворе будет детский садик (в том числе). А к нему нужен будет проезд различному транспорту. И еще, к нашему двору 8-й корпус относится. С ними тоже надо договариваться?

[Макар Семашко]

А мне вообще все равно, у меня машины нет.

Это дело, которое касается всех. Думайте.

А машины нет...

Вот дополнительный повод купить авто (ссылка).

[Макар Семашко]

... как это все организовать юридически правильно?

Сначала надо понять, согласны ли люди. Юридическая организация - техника.

Да, действительно придется объединяться с "восьмеркой". А еще, нужно будет учесть внешние стороны домов.

[Ars]

Тогда почему голосование "только для жителей 9-ки"?

[Макар Семашко]

Восьмой корпус добавлен. Голосуйте.

В "восьмерке", кроме дольщиков, много "муниципалов". Надеюсь, у всех тоже есть выход в сеть, и все хотят жить в чистом и незапруженном автомобилями дворе.

[sslog]

Я голосовал "Против" (кидайте в меня камни).

Пока я не увижу своими глазами двор, окрестности (с точки зрения "цивилизованно поставить автомобиль") и т.д., я не могу по-другому голосовать. Да, у меня второй этаж, и нюхать выхлопные газы не входит в мою мечту. Но подписываться на то, что во дворе я держать машину не буду при том, что совершенно не ясно ГДЕ ее держать еще - не собираюсь.

Далее. Коммерческие решения обречены на провал при хоть одном протестующем. Если кто-то попытается сделать платную парковку, то тут же встанет вопрос юридических прав. ТСЖ не имеет права заниматься коммерческой деятельностью. Надо будет создавать юр. лицо для этого. Кто и на каком основании собирается получить разрешение на эксплуатацию общего (заметьте общего с протестующими, а не принадлежащего исключительно ТСЖ) двора, да еще и получать за это доход (пусть и символический)? Первое же обращение в суд, и он признает эту деятельность незаконной.

И так далее... Пока я не отношусь ни к активно протестующим, ни к сторонникам закрыть двор, но не исключаю никаких вариантов.

Каску надел, сетку для камней приготовил.

[Серж Михайлович]

КТО должен разрешать или запрещать? КТО?! Этот двор принадлежит собственникам жилья 9-го корпуса и ограничен кадастровым планом. Собственники решают простым БОЛЬШИНСТВОМ голосов, что въезд только платный (или наоборот - бесплатный). Все! Вот это решение и есть - КТО.

Касательно, спецавтомобилей: информация есть в первом сообщении, которое открыло эту тему - перечитайте, пожалуйста.

Касательно Вашей интересной статьи. Правильно ли я понимаю, что люди не желающие платить за парковку должны СПЕЦИАЛЬНО не вступать в ТСЖ и иметь проблемы с УК из-за обслуживания своей квартиры? Будет ли это иметь смысл?

Procl, первый вопрос - откуда информация про ДВОР, принадлежащий собственникам жилья 9-го корпуса, что в Вашем понимании двор, каковы его размеры и основания владения.

Procl, второй вопрос - разъяснение - свободу вступления в товарищество собственников жилья и опять-таки свободу выхода из ТСЖ пока не отменяли.

Мысль о наведении порядка с парковкой правильная, и я ее, как и наверное большинство, поддерживаю, но если эта мысль не подтверждена юридически и финансово, то результат вряд ли будет отличаться от нулевого.

Постараюсь прочесть всю тему и, по мере прочтения, буду писать Вам свои комментарии, которые, надеюсь, не будут лишними.

[sslog]

Разрешать должны соответствующие органы. Отвлекитесь вы от двора. Считайте, что вы решили открыть парковку не у себя во дворе, а где-то там, в чужом. И попробуйте представить себе процесс получения всех разрешений и согласований. А теперь добавьте сюда то, что как минимум часть жильцов против.

ДВОР - понятие действительно весьма расплывчатое. Его "принадлежность" ТСЖ - вообще смешно. Никто не мешает несогласным не входить в это ТСЖ или вообще организовать свое, а территория находится в коллективной собственности владельцев квартир вне зависимости от принадлежности к ТСЖ. Как будете разбираться?

Про простое большинство - еще смешнее. Это как с извечной темой: "могут ли охранники магазина заставить вас сдать сумку в камеру хранения? не пустить в магазин в случае отказа это сделать? проверить сумку на выходе?".

На ВСЕ три вопроса категорический ответ НЕТ! Читаем гражданский кодекс РФ. Ибо никто не может заставить гражданина заключить какой-либо договор без его согласия (а сдача сумки в камеру хранения юридически устный договор безвозмездного хранения) и т.д. и т.п.

[fav]

Я житель 8 корпуса и проголосовал ЗА. Так как полностью поддерживаю, хотя и имею собственный автомобиль.

Просто, в свое время жил долго в Москве, жил во дворе, состоящем из 14 этажек (что почти вдвое меньше наших домов), свою машину парковал на улице, а вот некоторые уроды парковали свои машны во дворе, что в итоге привело к тому, что бедные мамы с колясками перетаскивали их через машины, чтобы погулять с детьми, из подъездов было вообще не выйти, по двору не пройти, зимой по утрам вся гарь от греющихся машин засасывается в подъезды, и, в итоге, даже в лифте дышать нечем.

А если кому-то будет плохо, то скорой будет не подъехать, а ведь бывают еще и пожары, пожарной машине точно будет не подъехать к дому.

Так что, двор должен быть свободен от машин!!!!!!!!!!!! Это территория принадлежит ВСЕМ! Главное - чтобы все было хорошо организовано и юридически правильно, так как с двух домов точно найдутся те, кому парковка собственной машины гораздо важнее, чем жизнь собственного ребенка или своя собственная.

[Medser]

Я голосовал "Против" закрытия двора для парковки автомобилей, так как это не решает основной проблемы: где же все-таки оставлять а/м, а выносит ее за границу двора.

Как я вижу решение данного вопроса, а точнее частичное его решение.

Организация парковочных мест, культуры парковки:

• Шлагбаумы на всех въездах во двор + ограждение территории - отсутствие "чужих" а/м;
• Брелки (ключи) от шлагбаумов всем жителям домов - свободный доступ;
• Организация небольшой платной парковки (для желающих гарантированно поставить автомобиль во дворе) по заградительным тарифам;
• Культура парковки (попытаться организовать). В нее входит организация движения по двору (желательно одностороннее) + разметка всех РАЗРЕШЕННЫХ парковочных мест - а/м не будут мешать пешеходам и проезду различного транспорта;
• Использование заградительных приспособлений, делающих парковку невозможной;
• При отсутствии свободных "разрешенных" мест, парковаться за территорией комплекса.
• Оптимизация использования территории по внешним сторонам домов, организация дополнительных парковочных мест, с учетом интересов пешеходов, конечно;
• За нарушение мест парковки - наложение штрафов (это самое сложное), либо администрацией ТСЖ, либо, тогда уж, ГАИ. Меры воздействия возможно изменить.

Содержание общей парковки будет вестись за счет платных мест, поэтому никаких вложений в период эксплуатации не требуется, любой житель сможет проехать во двор, либо пропустить гостя, парковка будет организованна цивилизованно (в идеале), во дворе не будет "чужих" а/м.

Все это возможно, конечно, только после того, как все устаканится и заселится большая часть жильцов.

Историю с закрытием въезда для жильцов (либо платный въезд) наблюдал в новостройке, в которой у нас находится офис. В итоге все закончилось скандалами, судом и, естественно, запретом установки каких-либо шлагбаумов (они так и остались стоять на половину установленные). Сумели организовать только небольшую автостоянку на 30 а/м.

Отмечу, что двор ОЧЕНЬ ухоженный, чистый, отличная детская площадка и зеленые зоны, машины, конечно, далеко не все помещаются, но кто не успел, тот опоздал, паркуются за территорией двора. Периодически находятся, конечно, индивидуумы, которые въезжают на тротуары, но с этим надо бороться.

В итоге получается, если попытаться полностью закрыть двор, можно остаться вообще без средств ограждения двора, и тогда наступит полный хаос из "своих" и "чужих" а/м. Я против крайностей, я за золотую середину.

Из написанного выше, позиция sslog мне ближе всего.

[sslog]

Medser, огромное спасибо за грамотное и лаконичное описание! У меня бы так не получилось, но готов подписаться под каждым словом.

И очень прошу будущих соседей, не надо бросаться громкими фразами про "здоровье ваших детей" и "кому что дороже". Это не конструктивно.

У меня у самого дети: младшему 9 месяцев. Проблемы мам (и пап) с колясками мне более чем знакомы. И здоровье их мне не безразлично, и, как уже писал, этаж у меня низкий - все прелести машин под окном получу по полной. Но запреты и войны ни к чему хорошему не приводят. Проще попытаться организовать разумный порядок.

[Макар Семашко]

Для поддержания темы: снято только что.

Так паркуются в Санкт-Петербурге

[Юлия]

Рискует оказаться в таком положении.

[procl]

Так не хотелось начинать все сначала,.. но ладно. Хотя бы начну с конца...

Прежде всего, я тоже за разумный порядок, о котором пишет уважаемый Sslog. Понятие разумного у всех разное, а так - все за правду! Кто же скажет, что он за ложь? Я тоже против войн, поэтому предложил свой вариант, который бы исключил подобные мероприятия в границах нашего двора. Что касается, вопрошающих: а где же мы будем держать наши машины?.. То это меня совершенно не..., ну то есть абсолютно. На Луне, говорят, есть еще свободные места... Смотрите, в общем, в телескоп или на мой первый пост.

Теперь о технической и юридической возможностях.

Очень много правильных замечаний о том, что рано гнуть спину под палки - надо все понять. И я полностью с этим согласен: как же без этого?! Если будет невозможно закрыть двор ТЕХНИЧЕСКИ, то что мы тут будем обсуждать: по квитанции это будет, по кредитной карте или будет списываться безакцептно с Вашего мобильника?.. Какая разница? Если нет технической возможности, значит и никакой другой нет! Правильно говорю?! Тоже самое касается юридического оформления. Эту систему будет невозможно построить, не имея четких юридических обоснований. Более того, ЛЮБОЕ возмездное оказание услуг парковки или ограниченной системы пропуска на территорию двора невозможно сделать ЗАКОННО без надежных юридических обоснований. И мне очень любопытно, как так: одни и те же люди говорят, что мое Предложение невозможно из-за его юридической ущербности, задают мне очень много каверзных, по их мнению, вопросов (о них позже) и тут же (ну или через пост) предлагают (или соглашаются) с альтернативными предложениями, имеющими в своей основе такое же ограничение въезда или вводящими какую-то оплату парковки. Ой, хитрите, братцы! Отвечайте тогда сами на свои вопросы!!! Или думаете, въезд через будку юридически отличается от въезда через шлагбаум? А может брелки в нашей стране имеют иной правовой статус, чем кредитки? Ведь и брелки надо покупать! А на каких основаниях СОБСТВЕН-Н-Н-НО? Поэтому, друзья, в одной лодке плаваем, вместе и среди машин тонуть будем.


Поехали далее,

После первых двух пунктов подумал: а не переиграть ли нам голосование? А не вывести ли нам всех на чистую воду? Типа... Все юридические и технические вопросы организации парковки с заградительными тарифами решены. Ваше мнение, товарищ Маузер? Но это так... Скорее, рассуждение, чем предложение. У меня нет такого желания, я и так все знаю.

Теперь, все же, ПОСТАРАЮСЬ ответить на некоторые вопросы юридического свойства организации платной парковки - я же обещал. Хотя и Вы - Бамбарик и Ко, Sslog, присоединяйтесь!

1. ТСЖ не является коммерческой организацией... Кто будет строить, кто будет деньги давать ну и тому подобная чушь. Итак.. Чем строительство парковки отличается от строительства детской площадки? Только тем, что детская площадка денег не дает, а только требует? Почему же никто не спрашивает: а на какие деньги мы будем газоны огораживать? Или может правовой статус денег на организацию какого-то дела зависит от их требуемого количества? С этим решили или надо ДО УПОРА ОБЪЯСНИТЬ? Да, с Вас и будут собирать деньги, если большинство согласится с организацией платной парковки! А то, вдруг, кредит ЖСК возьмет (не обязательно у банка). Или может найдутся умники, которые скажут, что в некоммерческих организациях деньги вообще не ходят как при коммунизме??? "Товарищи! Деньги в нашей стране пока никто не отменял".
   
2. Уважаемые Бамбарик и Ко., я зря трачу на Вас свои силы. В своем ПЕРВОМ посте я написал, что предлагаемая мной "парковочная деятельность ДОЛЖНА УПРАВЛЯТЬСЯ УК ПО ПОРУЧЕНИЮ ЖСК". Так что же Вы ОПЯТЬ лезете со своим: "некоммерческая организация (ЖСК) не может оказывать населению ПЛАТНЫЕ УСЛУГИ". Это по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька?" Или, согласно Вашему же замечанию, "пишу все, что вертится в голове?" [sensored, перебор (Макар)]. И для того, чтобы окончательно Вас раззадорить напишу: ИМЕЕТ ПРАВО!!! Смотрите Закон N 7-ФЗ и ГК РФ (ст. 50), которые разрешают некоммерческим организациям вести предпринимательскую деятельность для достижения целей, ради которых создана некоммерческая организация. Про цели будем рассуждать или поостережемся?.. А то могу и консультацию платную дать...
3. О протестующих, которые могут поломать все дело. Обсуждение этого момента УЖЕ было! Прочтите снова! Если большинсто членов ЖСК проголосует "За", а тот же ЧЛЕН ЖСК будет против... Ну дальше рассказывать..? Если большинсто членов ЖСК проголосует "За", а не ЧЛЕН ЖСК будет против... То откуда ему НЕ ЧЛЕНУ взяться-то? Или Вы серьезно думаете, что УК будет терпеть на своей территории "частнособственнические интересы"? Да если, кто-то не войдет или, не дай Бог, какой-нибудь недовольный выйдет (правильно писал уважаемый Серж Михайлович - силой не заставишь), то завтра же у него отключат газ, свет и воду. Про газ это была шутка, все, наверное, поняли ее и смысл тоже... Про несколько ТСЖ, о которых говорит уважаемый Sslog: вы много знаете домов, где есть несколько ТСЖ? Я - ни одного. Ситуация возможная, но слишком, уж, гипотетическая из-за своей тяжелой конструкции.

Передача "По Вашим письмам" окончена. На будущее... Давайте не будем задавать "трудных" вопросов, а будем давать, по возможности, простые ответы. А то на меня где сядешь, там и слезешь - многие, наверное, уже почувствовали.

А на последок скажу про альтернативные варианты, например, уважаемого Макара Семашко. Не то, чтобы меня ревность мучала... Наверное, я, просто, еще в меньшей степени доверяю людям и надеюсь на их порядочность. Возможно, это и неправильно, возможно, я перестраховщик... Ну, не верю я во всякие благие намеренья и чистые позывы совести, в призывы "да договоримся" и окрики "накажем". Ничего из этого не получится, вся эта талонная отслежка похерится на второй день после введения, а через неделю двор будет заставлен "типа сломанными" автомобилями, которые не успели вовремя уехать. И НИ-ЧЕ-ГО с этим сделать будет невозможно.

А про брелоки скажу так... Чтоб не повадно было и не было лишних иллюзий. Вот открыли Вы брелоком шлагбаум. За Вами в проезд устремилась машина БЕЗ БРЕЛОКА. Несколько вариантов развития ситуации:

1. Вы забыли закрыть шлагбаум, безбрелоковая машина проезжает. Очень, кстати, распрастранненое явление в Новом Созвездии - почитайте форум.
2. Вы решили закрыться перед его носом (капотом). Тут Вы имеете проблемы потерянных нервов, царапин на чужой машине (хорошо, если не на своем лице), и испорченное настроение. Потом суд, разборки, потерянное настроение. А оно Вам такое надо? Ответьте сами себе: кто и как будет поступать в этой ситуации? Да плюнут почти все, и это максимум...

Да, моя система сложна. Да, сложная система - это дорогая система. Да, как всякий механизм, эта система чужда всяким сантиментам и глуха к вопросам "а что же мне тогда делать". И ИМЕННО ЭТИМ она мне нравится...

Занавес...

[Макар Семашко]

Браво! Еще раз БРАВО!

[sslog]

Вы передергиваете: закрыть двор, выдав каждому таблетку/пропуск - нет проблем. И охранника нанять нет проблем. А вот делать платную парковку - это оказывать коммерческие услуги! ЭТО незаконно. Запрещать ВСЕМ въезд (в том числе тем, кто добровольно на это не согласен) - не законно! И так далее. Не надо столь категорично-агрессивно писать... Если Вам глубоко... на всех автомобилистов с их нуждами, то диалога не будет, а будет война, которой Вы, на словах, не хотите...

[procl]

Мне, действительно, глубоко... Но! Не на автомобилистов. Как можно?! Я сам водитель с большим стажем и на машине передвигаюсь каждый день (на своей собственной, а то будут домыслы про грузовик). А вот куда Вы и Ваши единомышленники поставите автомобиль... Ну про это Вы уже читали, зачем я буду снова повторять свое отношение к этой НЕПРОБЛЕМЕ?.. Поэтому можете переформулировать мое категорично-агрессивное отношение к любой другой категории граждан.

Про законость. Снова что ли писать про ЖСК и недовольных? Законно-незаконно, морально-неморально... Я же и говорю: надо сделать все ЗАКОННО. Вы что думаете, что я всерьез надеюсь НЕЗАКОННО организовать такое большое мероприятие? ТОЛЬКО по закону! Я же, по-моему, все время это говорю. И потом... Почему запрещать ВСЕМ, как Вы пишите... Наоборот! Всем ТОЛЬКО разрешать!!! Я буду исключительно рад большой наполняемости дворовой парковки в указаных мной примерных нормативах (80-90%). Вы лучше подумайте, о чем я писал только что: все сделано законно, большинство членов ЖСК согласилось и вот что Вы ТЕПЕРЬ будете делать? Выходить из ЖСК??? Удовлетворите, пожалуйста, мое любопытство в целях познания окружающего мира.

[sslog]

Нет, не буду. Напишу отказ и потребую, чтоб меня пускали бесплатно. Если нет - в суд. Попробуйте обосновать в суде на каком основании вы меня не пустите? Двор - не собственность ТСЖ, а собственность всех собственников жилья. Я собственник жилья. Дальше что?

И далее я, например, вызываю скорую на сердечный приступ. И замеряю нагло и цинично с секундомером на сколько ее задержили ваши шлагбаумы. И аналогично жалобы во все инстанции. Что теперь ВЫ будете делать?
Это я пишу про варианты войны. Не подумайте, что я этим на самом деле собираюсь заниматься. Я как раз хочу найти разумное решение. Ваше в текущем виде и при текущем знании ситуации в районе меня не устраивает.

[Nemomen]

Да что вы прицепились к этому небольшому с точки зрения количества живущих в нем жителей двору? Оставьте его на откуп детям. Пусть гуляют на площадках, катаются на велосипедах, скейтбордах и роликах. Насадить побольше деревьев и кустов с газонами. Зачем тратить драгоценное место на парковку нескольких десятков машин, когда парковать нужно тысячи. Оставить два проезда вдоль дворов с односторонним движением для подъездов к парадным. А парковаться ВСЕМ нужно на близлежащих улицах или вновь построенных многоярусных паркингах, ну или открытых автостоянках вне дворов. Я, например, ради чистоты возле домов согласен ходить до 1 км. пешком от места парковки до дома. Ходить пешком тоже полезно.

[sslog]

Да кто ж против то??? Если в пешей доступности (1-3 км) будет нормальная, цивилизованная, разумно платная парковка (стандартные городские цены или чуть выше меня вполне устраивают), да еще и охраняемая, скажем, то я сам с удовольствием оплачу ее себе надолго вперед и к дому буду подъезжать исключительно с погрузо-разгрузочными целями. И то не факт, что заезжая во двор. А если нет? Я в настоящий момент не представляю себе ситуацию с местами для машин в районе. Поэтому и... и далее по тексту.